Motorthermik im GS/E

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mp3
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von mp3 »

[mention]Bommel[/mention]

Ich nehme mal an das der genauso fest ist wie der starre eben. Mit vier Schrauben zusammen mit der Riemenscheibe, oder?


Gruß Stefan
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Bommel
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Bommel »

Ja genau, hat den gleichen Lochkreis.
Ich weiß gerade nicht mehr wie das mit der Zentrierung des Flügels ist, muss ich mal nachschauen.
Knatterton
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Knatterton »

Ach so ...ja klar.. dann hast Du ja die Wasserpumpe ohne Visco Kupplung, also Bj.vor 9 / 1970.
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Brender
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Brender »

Willkommen zur Physik/Chemie Stunde.

Nach ein paar Minuten auf die Kupplung starrend war der Fall klar. Außen ist der Ring umgebördelt. So war es dann auch. Ab auf die Drehmaschine

Hier außen der glänzende abgedrehte Rand.
IMG_1406.JPG

Links der Deckel. Rechts der Grundkörper. Zu sehen ist ein Dichtring und in der Mitte eine Art Reibscheibe. Hier kann man auch gut erkennen das einer eventuellen Reperatur nichts im Wege steht! Man bekommt den Deckel definitiv wieder fest verschlossen. Entweder man verschweißt ihn am Außenrand oder man verschraubt die Teile einfach miteinander. Beides sollte zum Ziel führen.
IMG_1407.JPG
IMG_1409.JPG
Hier zerlegt
IMG_1410.JPG
Und hier die Reibscheibe. Innen ein Stahlkern. Auf der Planfläche und am Außendurchmesser ist ein komischer Belag. Hat ein bisschen was von Kork. Leicht spörde, lässt sich mit dem Fingernagel eindrücken. So einen Belag habe ich noch nie gesehen.
IMG_1411.JPG

Meine Theorie: Das Öl dient erstmal nur um den Belag auf der Reibscheibe vor Verschleiß zu schützen. Bei Wärme dehnt sich der Belag aus bis er auf der Planfläche und am Außendurchmesser anliegt und den Lüfter zum drehen bringt. Der Dichtring verhindert das das Öl durch die Zentrifugalkraft nach außen weg geschleudert wird. Nach innen Richtung Welle ist es gar nicht abgedichtet! Ich denke wenn der Lüfter bzw. die Reibscheibe wieder steht, fließt das Öl nach unten auf die Reibscheibe und wird vom Belag wieder aufgenommen.

Ich konnte keinen Verschleiß erkennen. Diese Reibscheibe liegt eigentlich gut im Grundkörper. Nach außen ist nur ganz wenig Spiel. Kann ich nochmal nachmessen wenn gewünscht. Evtl. liegt die Reibscheibe aber auch nur an der Planfläche an und diese ist verschlissen. Konnte ich aber auch nichts erkennen. Habe ich aber auch noch nicht nachgemessen. Werde ich mal machen. Was mir noch einfällt ist das ich nicht weiß ob der Deckel eingelaufen ist. Das werde ich morgen nochmal prüfen.
mfg Sebastian ;)

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nordfisch
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von nordfisch »

Ihr redet aneinander vorbei...

Der 'normale' Lüfter passt nur auf die normale Pumpe ohne Viscoflansch (Scheibe mit 4 Gewindebohrungen)

Der Viscolüfter passt nur auf die Viscopumpe, die einen zylinderförmigen Stutzen mit einer Linksgewinde-Schraube besitzt.

Es gibt noch eine neuere Ausführung der Viscopumpe (mit Außengewinde-Stutzen), da ist die Kupplung / der Lüfter wieder anders.

Es gibt auch noch verschiedene Pumpen mit dem gleichen Grundgehäuse frür Vier- und Sechszylinder mit verschiedenen Flügelrädern / Riemenscheibendurchmessern und noch andere für die Diesel.

Ist daher auch nicht alles durch 'Standard-Wasserpumpe CIH Opel" für 34,50€ zu ersetzen, auch wenn dies der Online-Katalog immer wieder verkündet.

Gruß
Norbert
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nordfisch
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von nordfisch »

Brender hat geschrieben: 22.03.2018, 19:16 ...

Und hier die Reibscheibe. Innen ein Stahlkern. Auf der Planfläche und am Außendurchmesser ist ein komischer Belag. Hat ein bisschen was von Kork. Leicht spörde, lässt sich mit dem Fingernagel eindrücken. So einen Belag habe ich noch nie gesehen.

...
Hallo,
super, wie du deine Forschungen mit uns teilst...

Der Kupplungsbelag kann tatsächlich aus Kork sein. Gibt es öfter z.B. bei Mopeds der Fünfziger.
Wurde dort aber - wie ich es kenne - in Form von einzelnen Segmenten eingesetzt.

Gruß
Norbert
Knatterton
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Knatterton »

Hallo,
sehr spannend das ganze....Du meinst also der wärmeanhängige Kraftschluss kommt durch die Expansion des Öls und damit Druck auf die Reibscheibe zu Stande ?
Dann stelle ich es mir auch schwer vor die exakte Menge Öls zu bestimmen ...und die Viskosität für eine eventuelle Reparatur. Beim recherchieren im www findet man Angaben von 5000 bis 10000er Öl .
Diese Kupplung hat im Betrieb im Hoch Sommer auf jeden Fall nicht funktioniert,jetzt würde mich mal eine funktionierende, gleicher Bauart natürlich,interessieren wie der "Reibwert/Kraftschluss" bei Wärme wirklich ist .
Fragen über Fragen ....
Grüße
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Brender
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Brender »

nordfisch hat geschrieben: 22.03.2018, 20:29
Brender hat geschrieben: 22.03.2018, 19:16 ...

Und hier die Reibscheibe. Innen ein Stahlkern. Auf der Planfläche und am Außendurchmesser ist ein komischer Belag. Hat ein bisschen was von Kork. Leicht spörde, lässt sich mit dem Fingernagel eindrücken. So einen Belag habe ich noch nie gesehen.

...
Hallo,
super, wie du deine Forschungen mit uns teilst...

Der Kupplungsbelag kann tatsächlich aus Kork sein. Gibt es öfter z.B. bei Mopeds der Fünfziger.
Wurde dort aber - wie ich es kenne - in Form von einzelnen Segmenten eingesetzt.

Gruß
Norbert
Hallo Norbert,

danke für die Infos! Kork als Belag? Ist das irgendwie Verschleißarm? Dehnt sich das bei Wärme besonders aus was meine Theorie stützen würde?


Knatterton hat geschrieben: 22.03.2018, 20:55 Hallo,
sehr spannend das ganze....Du meinst also der wärmeanhängige Kraftschluss kommt durch die Expansion des Öls und damit Druck auf die Reibscheibe zu Stande ?
Dann stelle ich es mir auch schwer vor die exakte Menge Öls zu bestimmen ...und die Viskosität für eine eventuelle Reparatur. Beim recherchieren im www findet man Angaben von 5000 bis 10000er Öl .
Diese Kupplung hat im Betrieb im Hoch Sommer auf jeden Fall nicht funktioniert,jetzt würde mich mal eine funktionierende, gleicher Bauart natürlich,interessieren wie der "Reibwert/Kraftschluss" bei Wärme wirklich ist .
Fragen über Fragen ....
Grüße
Nein, ich denke das das Öl lediglich etwas schmiert, mehr nicht. Das Öl kann ohne weiteres durch die Mitte diffundieren weil es kein geschlossenes System ist. So wichtig kann das Öl also nichts sein meiner Meinung nach...
mfg Sebastian ;)

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Driver
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Driver »

Find ich super das Du dir die Arbeit mit dem Zerlegen gemacht hast !

Ich hatte irgendwie gedacht das da mehr Technik drinn ist.
Das Öl (von Füllung kann man ja nicht sprechen) ist vermutlich wirklich nur zum schmieren da, damit sich der Kupplungsbelag nicht auflöst solang kein Kraftschluss da ist. Evtl. dient es noch zum Wärmetransport.

Wenn diese Kupplung Ihren Job nicht mehr macht, also bei Wärme nicht mehr Kraftschlüssig wird dann wird die Ausdehnung das Belages nicht mehr reichen um genug Reibung zu Erzeugen...

Meine Meinung dazu:

Die Ausdehung des Belages bei Wärme dürfte nicht allzu gross sein. In diesen Fall reicht es halt nicht mehr, vermutlich durch alterung.
Da man das Belagmaterial wohl nicht ersetzen kann könnte es zum Ziel führen wenn man die Höhe des Gehäuses reduziert, somit wird die geringere Ausdehnung des Belages kompensiert und es kommt bei Wärme wieder eine Kraftschlüssige Verbindung zu stande.

Theoretisch könnte man ja auch ein verfügbares Neuteil auf der Drehbank passend machen.... wenn das Gehäuse einigermassen passt.

Die Schwierigkeit dürfte allerdings sein das korrekte maß zu finden um bei Kaltem Motor die Freigängigkeit zu gewährleisten und bei Warmen Motor den entsprechenden Kraftschluss zu haben.

Da der Aufbau so wie es ausieht auf den ersten Blick recht überschaubar ist sollte es auf alle Fälle funkionieren ein Gebrauchtteil vor dem Einbau mit dem Heisluftföhn zu testen ob die Funkion gegeben ist.
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von mp3 »

Sehr gut Sebastian. :icon_daumen_01

Ich bin auch erstaunt, wie wenig da drin ist.
Und, bin gespannt was man da machen kann.
Ich glaube aber das man das schlecht beheben kann, weil das Material offensichtlich an Reaktionsfreundlichkeit eingebüßt hat.
Gruß Stefan
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Brender
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Brender »

Kein Problem Jungs. Einer für alle und alle für einen oder nicht?!

Also den Belag abdrehen und einen neuen aufbringen ist kein Problem. Mit technischen Beschichtungen kenne ich mich aus, das Problem ist einfach welche? Ich bin mir gar nicht sicher ob die Ausdehnung von der Beschichtung gemacht wird, wie "Driver" auch schon erwähnte. Evtl. ist das ja alles so knapp das die Ausdehnung des Metallkerns schon ausreicht um einen Kraftschluss zu erzeugen. Nur vorstellen kann ich mir das irgendwie nicht.

Der Längenausdehnungskoeffizient von Stahl ist etwa 12. Würde bedeuten das sich pro Grad die Scheibe 0,0012mm ausdehnt?! Wenn der Motor also bei 20° gestartet wird und bei 80° ein Kraftschluss erfolgt hätte ich eine Differenz von 60°C. Die Reibscheibe hat ungefähr einen Ø50mm (messe ich heute nochmal). Würde bedeuten das sich der Stahlkern etwa 7 hundertstel vergrößert. Wenn davon wer Plan hat könnte das mal einer Nachrechnen? ;)
Das ist irgendwie verschwindend gering meiner Meinung nach. Und dann vor 50 Jahren so genau auf Masse produzieren?!

Persönlich tendiere ich zu einer Molybdänbeschichtung. Molybdänschichten sind sehr harte metallische Schichten mit hoher Beständigkeit gegen Reibverschleiß und hohem Reibwert. Diese dehnt sich allerdings nicht sonderlich aus. Also zumindest ist mir das nicht bekannt. Die dehnt sich halt einfach mit dem Stahlkern mit denke ich.
mfg Sebastian ;)

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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Brender »

Ne, meine Denkweise ist falsch. Molybdän ist nicht das richtige. Die Beschichtung ist so hart und verschleißfest das sich das Aluminium Gehäuse eher auflösen würde bzw. die Scheibe würde sich einarbeiten. Es müsste also wieder sowas weiches sein...

Ein Abdrehen des Deckels bringt auch nichts. Der Abstand zum Belag würde immer der selbe bleiben. Wenn dann müsste man unter die Kupplungsscheibe einen hauchdünnen Ring legen um die Scheibe etwas näher an den Deckel zu bringen...

Edit: auch falsch, man könnte ja einen Absatz in den Deckel drehen. Ich tüftelte mal und halte euch auf den laufenden ;)
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Bommel
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Bommel »

nordfisch hat geschrieben: 22.03.2018, 20:20 Ihr redet aneinander vorbei...

Der 'normale' Lüfter passt nur auf die normale Pumpe ohne Viscoflansch (Scheibe mit 4 Gewindebohrungen)

Der Viscolüfter passt nur auf die Viscopumpe, die einen zylinderförmigen Stutzen mit einer Linksgewinde-Schraube besitzt.
Also ich habe beides kombiniert, das war mein Visco Lüfter mit der Pumpe, der hat wie du schreibst eine zylindrische Bohrung und wird axial mit einer zentrisch sitzenden Linksgewindeschraube gesichert.
Die Welle mit der zylindrischen Fläche auf die der Visco aufgeschoben wird war bei mir ein einzelnes Bauteil was zusammen mit der Riemenscheibe auf den Flansch der Wasserpumpe geschraubt wurde.

Die Bohrung des Viscolüfters und die des starren Lüfters den ich verbaut habe ist gleich, somit ist auch der Rundlauf sichergestellt. Auch der Lochkreis für die Befestigung auf der Wasserpumpe passte, warum ich unterlegen musste wurde mir dann gestern klar als ich die Bilder gemacht habe, der Lüfter liegt nicht an und würde sich somit verziehen, auf den Bildern sind noch Müttern als Distanz verbaut, war nichts anderes griffbereit :oops:
Drehteil wartet auf den Einbau aber eventuell baue ich auf E-Lüfter um, mal sehen was meine Temperatur im Sommer macht.

Hier die Bilder vom Visco und den Bauteilen, von der Welle konnte ich keine machen die ist verbaut.
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Hier eingebaut

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Dateianhänge
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Motorbremse
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Motorbremse »

[mention]Brender[/mention] Sehr interessant Sebastian, und vorweg : ich hab keine Ahnung, lese aber immer von Vorrats- und

Arbeitsraum und Bimetall. Ich denke, deine von Dir sogenannte "Reibscheibe" ist das Bimetall.

Dieses wird sich wölben und durch die 4 Bohrungen gelangt das Öl dann in den Arbeitsraum ?
Gruß Uli :icon_winken_01

69er 2-Tür-Limo 1700 lagoblau/kosmosblau mit Faltschiebedach , seit 1986 meiner...

71er 4-Tür-Limo 1900 L lagoblau(daß die Nachbarn nichts merken :mrgreen: ),Automatik,SKD

IG Rekord C/Commodore A
ALT-OPEL IG 1972 , 4645
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Re: Motorthermik im GS/E

Beitrag von Driver »

@ Brender: Ich meinte mal könnte die Höhe des unteren Gehäuses reduzieren, dann verkleinert sich das Spiel. Alternativ kan man natürlich einen Absatz in den Deckel drehen, das ist vermutlich auch einfacher.

@ Motorbremse: Das mit dem Bimetall wär natürlich ein Ansatz, so könnte man auch den Erforderlichen Anpressdruck aufbauen. Das könnte evtl. auch heissen, das die Anlageflächen gar nicht plan sind. Die Löcher könnten dafür da sein, damit das Öl nicht stört und abfliessen kann. Arbeit wird es aber trotzdem keine verrichten denke ich.

-> Wenn Bimetall im Spiel ist müsste man das doch feststellen können wenn man die Scheibe erwärmt - in einem Temperaturbereich von 80-100 Grad sollte sich dann doch was bewegen ?
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