Riemenscheiben erleichtern / Schwingungsdämpfung

[blackray]

Ich bin mir momentan den 3.0 für meinen Commodore aufzubauen.

Schwungrad ist erleichtert auf 5.9kg, die Kurbelwelle ist auch die "leichte" vom 3.0E mit den 4 Gegengewichten.

Jedoch frage ich mich nun, wie es bei der Riemenscheibe aussieht.
Die Scheibe hat auf jeden Fall eine schwingungsdämpfende Funktion, jedoch wie gross ist deren Bedeutung?

Die CIH 1.7 und 1.9 Liter Motoren hatten ja Riemenscheiben aus Blech, die sind ultra leicht. Die 2.0E haben dann aber bereits welche aus massivem Stahl / Guss mit extra Masserand aussen.

Die 3.0 Motoren haben ebenfalls eine sehr schwere, grosse Riemenscheibe mit Masserand.

Motoren von Klima und Servo Fahrzeugen (Monza / Senator) haben sogar 3-Fach Riemenscheiben, die sind enorm schwer.


Meine Frage ist nun, ob ich bedenkenlos die Blech Riemenscheibe der "kleinen" CIH Motoren montieren kann, ohne dass es mir die Kurbelwelle zerreisst / verzieht wegen ungenügender Schwingnsabsorbation.

Hat da jemand Erfahrung damit gemacht? Oder Ideen, Hinweise?


Gruss

[Skulls]

Ich sehe da kein Problem. Jede Art von Erleichterung geht natürlich auf den Rundlauf aber bei anderen Marken ( z.B. Mercedes ) gab es teilweise die gleichen Motoren erst mit Mehrriementrieb ohne Schwingungsdämpfer an der Riemenscheibe und später bei Einriementrieb mit Schwingungsdämpfer. Desweiteren denke ich , dass beim Automatik im Leerlauf die mitdrehende Masse hinten weniger ist als beim Schalter. Auch in dem Fall sind die gleichen Motoren verbaut. Die Kurbelwelle macht das locker mit. Nur wenn Du zu viel wegnimmst ( in der Summe ) , hast Du keinen vernünftigen Leerlauf mehr.

[blackray]

Danke für die Antwort.

über den Leerlauf mach ich mir mal keine Gedanken zumal der Motor sowieso als "frisiert" eingetragen wird und es mich nicht juckt wenn er nochmals 100 u/min mehr braucht um sauber zu laufen im Standgas.

Es geht mir wirklich nur um die Schwingungsdämpfung sodass die KW keinen Riss kriegt und trotzdem mal um die 6500 u/min gedreht werden kann bei einem Sprint.

Ich weiss nur, dass die CIH 4 Zylinder Motoren nicht gerne über 7500 Umdrehungen rennen ohne Schwingungsdämpfer (Laut Motorenbauer)

Ebenfalls weiss ich aus der E30 Szene, dass die 2.5 Liter Motoren Probleme bekamen als die Hobbytuner die Riemenscheibe aus Alu machten und den Motor so im Altag fuhren.

Ob diese Angaben alle stimmen sei mal so dahingestellt.

Wenn du aber sagts es sollte gehen (GT und Rekord C hatten ja auch keinen) werde ich es auch mal wagen und mit der ultra leichten Blechscheibe fahren, auf meinem gemachten 3.0 CIH

(Hoffe sehr, da geht nichts hin. Der Motor hat erst 80'000 und ist nun Teilrevidiert und komplett bearbeitet)

Gruss

[the Brain]

Denke das es gewichtige Gründe hat warum z.B. auch die 6er Motoren wie 28E oder 28H im KAD B und sicherlich auch der 25E-H im Commodore A mit dem großen Schwingungsdämpfer, doppelte Riemenscheibe, auch ohne Servo genutzt wurde. Auch sollte man die Schwungmasse eines mit Öl befülltem Wandlers am THM180 nicht unterschätzen, zumal der auch noch im Getriebe geführt wird während die Eingangswelle des Schaltgetriebe in der Kurbelwelle geführt wird.

Jede Änderungen am Gesamtpaket gehen sicherlich zu Lasten der Haltbarkeit, aber ich gehe auch davon aus das du den 80tkm Rohling mit neuen Lagern bestückt hast.

Auch denke ich das die beim OPEL wussten warum die Generation 2Liter/3Liter immer mit Schwingungsdämpfer ausgerüstet worden sind. Wenns keinerlei Gründe gäbe würde das sicherlich nicht gemacht werden/worden sein.

Wie und was sich wann bemerkbar macht sollte Heiko wissen, wenn ich solche Fragen habe rufe ich ihn an. Ich habe ähnliches vor mit einem 20S der nach der Revision um 120KW stemmen soll und mir schweben Drehzahlen um 7K als Spitze und um 6K für die schnelle Autobahnfahrt vor. Und da mache ich mir viel mehr Gedanken, das man keine sich aufbauende Schwingungen hat, die dann den Kurbeltrieb zerreißen, quasi sone Form von Eigendynamik. Ich meine Heiko erwähnte sowas mal. Der Basismotor hat jetzt 36tkm auf der Uhr, ist aber auch fast Wambo, da sowiéso alle Lager rausfliegen und der Motor bei 0 aufgebaut wird. Und wenn das dann besser ist mit Schwingungsdämpfer vorne und nicht so brutal erleichteter Schwungscheibe, die sollte ich auch mal auswiegen, dann ist das eben so. Die Verluste nehme ich gerne in Kauf wenn ich weiß das mir solch ein Motor nicht nach einer Saison umd die Ohren fliegt.

[Billy]

Grund Nummer 1 für den Schwingungsdämpfer vorne ist Keilriemenverschleiß.
Ohne Dämpfer Verschleiß hoch,
mit Dämpfer Verschleiß klein.

Gruß
Billy

[blackray]

Bist du dir sicher mit dem Riemen?

Ich hätte eher gedacht das ist eine nebenerscheinung.

Den Riemen alle zwei Jahre tauschen könnte ich gut verkraften.
Mit meinem commo fahre ich sowieso nicht im altag

[Commodåren]

Don't go too far when you lighten your flywheel , if you lighten it too much, the car will be a bear to drive in traffic when it becomes very easy to stall the engine when driving away from a stop. There is no point in lightening the damper either, it will only increase wear on the crankshaft. It's much better to balance the moving parts in the block, clutch and flywheel and choose valve springs that are stiff enough to let the cam rev as high as required without beeing too stiff. It would also be better to use an -83 or newer 30E/C30NE/C30LE crankshaft with the double balancing weights, as they are better than the earlier ones with the single weights. There were occasions where crankshafts broke and destroyed the engine due to vibrations and wobbling when driving at high RPM:s.

[Billy]

Bist du dir sicher mit dem Riemen?

ja, ich bin mir sicher. Je kleiner die Schwungmassen desto geringer die Torsionsbelastung auf die Kurbelwelle, je höher die Schwungmasse desto höher die Torsionsbeanspruchung der Kurbelwelle und desto niedriger die Eigenfrequenz der Kurbelwelle bei der es zu der gefährlichen Eigenschwingung kommen kann.
Deswegen haben hochdrehende Motoren gar keine Schwungmasse. Die braucht man auch nicht unbedingt, wenn man eben höheren Verschleiß im Riementrieb und im Getriebe in Kauf nehmen kann.
Die Schwungmasse ist aber nicht zu verwechseln mit den Gegengewichten an den Kröpfungen der Kurbelwelle, diese sorgen dafür dass die Torsionsbelastung geringer wird und die freien Massenkräfte ausgeglichen werden.
Gruß
Billy

[JPS]

hier wird geredet um die ca. 400 gramm der vorderen riehmenscheibe????

wenn der motor extrem frisiert ist...... und dir ne sek. in nem rennen fehlt würd ich sagen: FRAG NEN MOTORENBAUER FÜR RENNMASCHIENEN!!! der den rest des motors/getriebe einschätzen kann mit großen ventilen und ausgeliterterten brennräumen und der passenden nockenwelle!

wo alles andere inkl. modifizierter einspritzung, abgasstrom-verhalten, die richtige reifengenwahl.... etc....und pp...


wenn dann eine oder zwei sekunden fehlen..... machs leichter.....und lass die hutablage weg.

[Uwe ausm Ländle]

hola,
je leichter deine kw und riemenscheibe und dein schwungrad sind, desto früher beginnt deine kw zu schwingen.
bei meinem rennmotor (300PS bei 8000U/min kurbelwelle minus 2,4kg und schwungrad minus 6,4 kg) hat die eigenschwingung mit einer blechriemenscheibe bei 7100u/min, mit einer einfachen gussriemenscheibe vom 2,0e bei 7400u/min und mit der doppelten riemenscheibe bei 7600u/min eingesetzt. das war so ein extrem kurzes ruckeln, war ich über die drehzahl raus wollte er nicht mehr aufhören zu drehen.
mit der alten guss- kw mit 6 gegengewichten wird das noch früher passieren, verbaue lieber eine mit 12 gegengewichten aus stahl, die ist drehzahlfest- vorausgesetzt sie ist feingewuchtet.
was auch ein problem war: durch die hohen drehzahlen die ich gefahren bin -max 8150 u/min ist mir dann die doppelte riemenscheibe im inneren -wo die passstiftnut sitzt- gerissen. habe dann den innenteil der riemenscheibe aus hochfestem werkzeugstahl gedreht und die nut reinerodiert, dann war ruhe.
so long uWe

[Uwe ausm Ländle]

Grund Nummer 1 für den Schwingungsdämpfer vorne ist Keilriemenverschleiß.
Ohne Dämpfer Verschleiß hoch,
mit Dämpfer Verschleiß klein.

Gruß
Billy

und das ist totaler blödsinn. hier geht es rein darum die eigenschwingung der kurbelwelle zu vermeiden-oder vielmehr in den drehzahlbereich zu verlagern der nicht gebraucht wird.

[Billy]

und das ist totaler blödsinn. hier geht es rein darum die eigenschwingung der kurbelwelle zu vermeiden-oder vielmehr in den drehzahlbereich zu verlagern der nicht gebraucht wird.

dann weißt du mehr als ich in 6 Jahren in der Riementriebsentwicklung gemessen und entwickelt habe, beim größten Riementriebshersteller Deutschlands. Hut ab.

Gruß
Billy

PS
hier eine kurze Zusammenfassung für die Banausen unter uns:
Schwingungsdämpfer

Funktion:
Viertakt-Hubkolbenmotoren haben keine gleichförmige Drehbewegung. Bedingt durch die einzelnen Takte (Ansaugen, Verdichten, Arbeiten, Ausstoßen) und die Zündfolge der einzelnen Zylinder wird die Kurbelwelle ständig abgebremst und beschleunigt. Torsionsschwingungsdämpfer, oder auch Drehschwingungsdämpfer genannt, haben die Aufgabe, diese Drehungleichförmigkeiten und Schwingungen der Kurbelwelle zu dämpfen, damit sie nicht an das Riementriebsystem weitergeleitet werden. Sie sind direkt mit der Kurbelwelle verschraubt und mit einer speziellen Dämpfungseinrichtung (Massenträgheitsring, Gleitlager, Gummilager) ausgestattet. Letztere stellt die Verbindung zur Keilrippenriemenscheibe für den Antrieb der Nebenaggregate (Generator, Hydraulikpumpe der Servolenkung, Klimakompressor, Lüfter, Wasserpumpe) her.
Ein perfekt funktionierender Drehschwingungsdämpfer stellt eine zuverlässige Schwingungsentkopplung im Nebenaggregatetrieb sicher. Dadurch wird ein leiser Lauf des Riementriebs erzielt. Vibrations- und Schwinggeräusche werden gedämpft und nicht auf die Fahrzeugstruktur übertragen, was als störend und unangenehm empfunden würde. Gleichzeitig senkt der Drehschwingungsdämpfer den Verschleiß des Keilrippenriemens und sorgt für eine längere Lebensdauer der von ihm angetriebenen Aggregate und der Riementriebskomponenten.

Quelle:
http://www.mein-autolexikon.de/motor/sc ... mpfer.html

[the Brain]

.....ich weiß genau warum ich lieber Heiko frage.........

[Uwe ausm Ländle]

dann weißt du mehr als ich in 6 Jahren in der Riementriebsentwicklung gemessen und entwickelt habe, beim größten Riementriebshersteller Deutschlands. Hut ab.

Gruß
Billy

hola billy ,
das mag ja sein, dass es einen "theoretischen" höheren verschleiß bei blechriemenscheiben gibt.
ich habe in 27 jahren autoschrauberei nicht feststellen können, das zb meine rekords einen höheren verschleiß an keilriemen hat als einer meiner commos.
kenne auch keine betriebsanleitung, wo bei vierzylindermotoren mit blechriemenscheibe höhere interwalle zum wechseln des keilriemens gefordert werden....
bin deshalb weiterhin der meinung dass der von dir angesprochene "höhere" verschleiß an unseren kisten vernachlässigbar ist und in der praxis keine musik spielt.
es ging ja letztendlich in diesem fred um den sinn von schwingungsdämpfern an sechsender motoren.
aber nichts für ungut, habe wieder was dazugelernt
gruß uWe
@ "brain":

[the Brain]

@ "brain":

...und ich weiß warum ich dich nicht frage....